Якубаў: «Беларусы вельмі адэкватныя людзі і з голай пяткай на шашку не скачуць»

Адказы на гэтыя і іншыя пытанні «Салідарнасць» спрабуе знайсці ў межах нашага спецпраекту Вытокі разам з гісторыкам Віктарам Якубавым. Першую частку інтэрв’ю чытайце тут.

«Калі грамадзяне не супраціўляюцца, спіраль рэпрэсій будзе раскручвацца да канца»

— Зразумела, што шмат якія гістарычныя падзеі ўплывалі на фарміраванне беларускай нацыі. Але, калі б давялося вылучыць адну самую важную, якая дала нам штуршок для развіцця, то што менавіта?

— Калі мы гаворым пра фармаванне нацыі, то гэта, канешне, 25 сакавіка 1918 года — прыняцце Трэцяй устаўнай граматы, паводле якой Беларуская Народная Рэспубліка была абвешчана незалежнай дзяржавай. Менавіта пасля яе адбываюцца спробы стварэння дзяржаўнасці.

Так сталася, што вельмі мала каму (і нам таксама) пашчасціла з першага раза. Каб атрымаць незалежнасць, трэба мець падрыхтаваныя структуры, трэба, каб людзі ўжо былі гатовыя змагацца са зброяй ў руках, яны павінны мець гэтую зброю, мець забеспячэнне і арганізацыю. А на той момант у нас гэтага не было. Як не было ні ў каго з маладых краін, якія тады паўставалі.

Іншая сітуацыя з тымі, каго падтрымалі немцы, — яны ўсё гэта забяспечылі. Ці, прынамсі, скачок ад змены ўласніка дзяржавы калі і суправаджаўся вялікай вайной з Масквой, як у Польшчы, дык яны былі да яе падрыхтаваныя. Бо палякі з Расіяй не межавалі, як мы з украінцамі.

Пакуль беларусы цягнулі за ўсіх на франтах, і паўстаннях кшталту Булак Балаховіча і Слуцкага, суседзі паспелі арганізавацца і наладзіць пастаўкі зброі з Захаду. Беларусы ж ішлі біцца без зброі. Ці шмат з сякерай наваюеш? Але яны ішлі.

Мы дагэтуль не ведаем, як ацэньвалі бальшавіцкія ўлады пагрозу ад БНР, партызанаў і яе альянсаў з Літвой і Польшчай у рэчаіснасці 1918-1920 гадоў. Але, маючы беларусаў у тыле і ў польскім і літоўскім войску, яны былі вымушаны стварыць БССР, а потым дваццаць год не рашаліся ўзнавіць наступ на Балтыю і Польшчу. Пакуль не знішчылі беларускія эліты ў сталінскіх лагерах.

Склалася як склалася, жывем далей. Робім высновы. Няма свабоды на халяву. Ніхто нікому свабоды і правоў не дорыць. Можна толькі спадзявацца, што паколькі дэмакратызацыя і стварэнне нацыянальных дзяржаў ідзе з Захаду на Усход хвалямі, зараз нарэшце будзе наша чарга.

Усё роўна 25 сакавіка — гэта тое, што стварыла нацыю як такую. А далей… Далей мы маем вяртанне дзяржавы да незалежнасці якраз ужо ў сучаснай Беларусі — гэтыя падзеі жніўня 1991 года, калі ўнеслі бел-чырвона-белы сцяг і прыдалі рэальную законную сілу Дэкларацыі аб незалежнасці. Гэта ўжо сапраўды было стварэнне наноў беларускай дзяржаўнасці.

Ясная справа, што для таго, каб нешта сталася, павінна, каб былі структуры. На той момант іх таксама не існавала. Але гэта ўжо іншае пытанне.

— А якая самая змрочная падзея для нашай нацыі? Што адкінула нас у часе?

— Гэта , канешне, расстрэл і знішчэнне эліты падчас рэпрэсій 1930-х гадоў.

У чым галоўная трагедыя? Трэба разумець, як працуе гэтая сістэма гвалту. Што калі яе не спыніць, не стапарнуць гэты вінт мясарубкі, яна перамалоціць усіх. Калі вы думаеце, што вы хітрэй, выседзіце пад венікам, то не. Гэты венік расціскае — пачытайце біяграфіі і ахвяраў і катаў.

Бо калі пачалася першая хваля рэпрэсій, спачатку ж узяліся за сялянства — адбывалася калектывізацыя, высылка кулацкіх элементаў. Знішчалася цывілізацыя гэтых самых спакавечных вясковых беларусаў. І інтэлігенцыя была за. Тады як разважалі: мы ж не сяляне (прынамсі, ужо), зараз дзяржава людзям дасць трактары, будзе нейкі прагрэс, новае жыццё. Яны верылі ў гэты мадэрнісцкі праект і шчыра яго будавалі.

«Маладнякоўцы» былі ўпэўнены, што надышоў новы час, іх час і зараз яны будуць каралямі жыцця. Дзяржава ім гэта ўсё абяцала… А потым дзяржава іх пачала расстрэльваць.

І што трагічна: СССР аказаўся той самай імперыяй, толькі пад новым лозунгам. Рэвалюцыю робяць ідэалісты, іх зжыраюць прагматыкі, а карыстаюцца з гэтага амаральныя тыпы. Замест роўнасці — рабства, замест дабрабыту — галеча. Так яно і адбылося. Паступова сістэма гэтых ідэалістаў прыбрала з палітыкі, а потым яна прыйшла за ўсімі.

Спачатку, у 1930 годзе, проста фабрыкавалі справы, высылалі, неяк дазвалялі працаваць, як таму ж Ластоўскаму. А ў 1933-м ужо пачалі расстрэльваць — спачатку дзясяткамі, а ў 1937-м дайшло да тысяч. Проста прысылалі план — і гэта план перавыконваўся на месцах.

Бегаў вось такі Панцеляймон Панамарэнка (машыніст родам з Украіны, якога прыслалі кіраваць БССР) і ўсё прасіў Сталіна павялічыць для жыхароў Беларусі разнарадку па вышэйшай меры пакарання і высылках у Сібір. Ну а потым расстралялі і ўсіх кіраўнікоў НКУС БССР.

Гэтая сістэма так працуе. Чалавек намацвае межы дапушчальнага ў дзяцінстве. З маладымі грамадствамі тое самае. Сіла дыктатара павінна ў нешта ўперціся. Пакуль не наб’е гузак — не адчуе і не будзе цаніць. Усе таталітарныя сістэмы ХХ ст. так працавалі, пакуль не ўпруцца або ў вайну (а яны звычайна, каб апраўдаць свае існаванне, іх пачынаюць), ці ва ўзброены супраціў.

Калі грамадзяне не супраціўляюцца, гэтая спіраль рэпрэсій будзе раскручвацца да канца.

«Гэта быў абсалютна аб’ектыўны працэс, што да ўлады прыйшоў Лукашэнка»

— Мы раней казалі, што ў продкаў беларусаў, у шляхты быў вопыт супрацьстаяння дыктатарскім замашкам кіраўнікоў.

— Так і было. Пакуль шляхта не скажа «стаяць», не падніме рокаш, кароль мог, напрыклад, падкупаць знаць і далей павялічваць сваю ўладу. Так адбывалася, напрыклад, у Маскоўскім царстве. Там не было законнай традыцыі рокашу і абавязку манарха выконваць законы і правы насельніцтва, як на землях ВКЛ. У нас шляхта стала палітычнай нацыяй. У Расіі не стала зусім.

— Тады як так склалася, што беларусы, продкі якіх змагаліся з тыраніяй, атрымаўшы свабоду ў 90-я, раптам выбралі сабе тырана? Гэта спадчына савецкага часу ці ёсць іншыя тлумачэнні?

— Ніхто ж не выбірае сабе тырана. Усе выбіралі сабе моцную руку. А моцная рука азначае дыктатар, а дыктатары часам бываюць і харошыя. Прынамсі, ёсць такая казка.

Так, было відавочна, што чалавек у плане амбіцый неадэкватны, але многім, хто за ім стаяў, здавалася, што гэтым праставатым «парнішкам» лёгка будзе кіраваць. Віктар Ганчар, Анатоль Лябедзька, Аляксандр Фядута і іншыя разумныя думалі, што змогуць трымаць Лукашэнку ў руках. Зараз яны і мы ўсе за гэта разлічваемся, а хтосьці ўжо і не жывы.

У прынцыпе нейкая дэмакратычная посткамуністычная трансфармацыя тых людзей і сістэмы, праз моцны выспятак, можа, і была магчыма, як адбылося ў Польшчы. Але чыноўнікі і грамадства былі падуладныя Маскве.

Таталітарызм пазбаўляе ініцыятывы, і кіраўніцтва, якое павінна паказваць дарогу, калі ўсё сыплецца і страшна, утыкае галаву ў пясок, як той страус. Бо, дзякуючы прыстасаванству, яно і выжыла ў каланіяльнай сістэме і залезла высока. Яны не глядзелі на свет сваімі вачыма. Масква за іх увесь час рашала, яны сядзелі роўна і не тое каб паляцець — рухацца самастойна не ўмелі і баяліся. Імперыі думаюць стратэгічна, у адрозненні ад нуварышаў і вінцікаў.

Нават пераезд этнічных беларусаў на радзіму і стварэнне БЗВ не змаглі вызваліць нас ад кантролю метраполіі. Бо ў нас была агульная школа КДБ — адна ў Маскве, другая ў Мінску. І ўся гэтая шайка-лейка дагэтуль кіруе, што ў Расіі, што ў нас. Добра што беларускія камуністы проста забралі партыйную касу, а не пачалі перастрэлкі, як у Піцеры.

Таму з тым палітычным раскладам тое, што да ўлады прыйшоў Лукашэнка, гэта быў абсалютна аб’ектыўны працэс. Дарэчы, на тую сітуацыю Лукашэнка быў не горшым варыянтам, бо меліся яшчэ таварышы, які б адразу ж усё здалі.

Увогуле галасаванне за Лукашэнку — гэта было пратэснае галасаванне. Людзі бачылі, што пачынаецца дзярбан маёмасці. Беларусы былі саветызаваная нацыя, якая ўсё ж такі верыла ў справядлівасць. Мы даволі добра жылі пры Машэраве ў параўнаннем нават з Масквой. Так, горай, чым ў краiнах Балтыi, але тая ж Смаленшчына, Пскоўшчына на нашым фоне — гэта быў галодны край, беларускія сяляне з іх заўсёды смяяліся.

Таму людзі, калі пабачылі, што пачынаюць красці і можа быць так, як ў Расіі, прагаласавалі за таго, хто абяцаў, што гэтага не будзе. Гэта класіка жанру — стварэнне на гэтай стадыі развіцця дзяржавы папулісцкіх дыктатур. На жаль, мы думалі, што мы разумнейшыя, чым нейкія краіны Лацінскай Амерыкі ці Афрыкі, аказалася, што не. Механізмы працуюць паўсюль аднолькава.

Ну і быў разлік, што можна будзе тармазнуць. Ён жа абяцаў, што сыдзе, калі не атрымаецца.

— Але тармазнуць не выйшла.

— У гэтым плане былі два палітычныя крызісы, калі беларусы сапраўды маглі змяніць сітуацыю, але не хапіла. Зянон Станіслававіч Пазняк вясной 1996 года пасля сутыкненняў падчас Чарнобыльскага шляху з’ехаў і не стаў добраахвотнай ахвярай. Зразумела, любы чалавек не хоча паміраць і не ўсе могуць быць Нэльсанам Мандэлам. Кожны за сябе вырашае, станеш ты ахвярай, ці станеш ты героем — ніхто не ведае, як яно будзе.

Але гэта мы гаворым зараз, на падставе сваіх ведаў таго, што адбылося пасля. Каліноўскі таксама мог з’ехаць і, можа, больш зрабіў бы, а Усяслаў Чарадзей і Вітаўт некалькі разоў уцякалі, каб потым перамагчы.

Апошні рэальны шанец, пакуль цэмент дыктатуры не замацаваўся, быў падчас канстытуцыйнага крызісу, калі Віктар Ганчар быў кіраўніком выбарчай камісіі і пратэставаў супраць Лукашэнкі.

Тады прыязджаў Чарнамырдзін разрульваць сітуацыю, бо нацыянальна-дэмакратычныя сілы ў парламенце падрыхтавалі да імпічменту дакументы і пачалі працэдуру. Але дэпутаты забаяліся, людзі не адчувалі сувязь палітыкі з іх рэальным жыццём — вынік адчуваем дагэтуль.

Любая палітычная сістэма, пакуль не ўпрэцца ў кансалідаваную волю тых, хто яе можа спыніць, будзе ціснуць. У маладых дэмакратыях гэта вельмі частая сітуацыя, калі такая воля не выпрацавана.

Таму што бюракраты — ёсць бюракраты, яны абіраюцца не па мазгах, не па волі, не па смеласці, а проста па выканаўчасці і ўменні балбатаць. Маральна-валявых малавата  —  атрымайце і можаце не распісвацца.

«Гісторыя бліжэйшым часам будзе выконваць ролю псіхіятрыі»

— Выходзіць, што наша нерашучасць і палітычная няспеласць і прывялі да дыктатуры?

— Маладыя палітычныя нацыі, пакуль самі не возьмуць у рукі свой лёс, будуць мець дыктатуру, якія б добрыя людзі не былі самі па сабе.

А беларусы — добры народ, рахманы народ, спакойны. І, што самае галоўнае, законапаслухмяны — гэта ў нас сапраўды выпрацаванае стагоддзямі. І яшчэ гэтая павага да іншых людзей, прычым да любых — тое, што нас адрознівае ад усходніх ці нават паўднёвых суседзяў.

У нас 400 год таму ў Статутах ВКЛ была прапісана сістэма адвакатуры і незалежных судоў. І яна працавала ажно да пачатку панавання тут Расійскай імперыі, нават да 1840-х гадоў. Рускія адмянілі адвакатуру і выбарных суддзяў і прысяжных на нашых землях пасля паўстання 1830-х гадоў.

У Расіі ж увогуле не было адвакатуры і незалежных судоў ажно да 1860-1870-х гадоў. Потым яны нават закупалі нашых адвакатаў, ужо пенсіянераў-дзядоў ці іх сыноў-унукаў, каб тыя расказвалі, як весці спаборніцтвы ў судах прысяжных. У Піцеры, у Маскве наша адвакатура карысталася попытам, бо ў нас была шматсотгадовая традыцыя, асобная культура.

Дарэчы, адмяніўшы пасля паўстанняў, рускія больш не ўводзілі суды прысяжных на нашых землях, бо не давяралі нашай шляхце, баяліся, што тая пачне зноў рэалізоўваць свае палітычныя правы, адхопіць сабе ўладу на гэтай тэрыторыі.

— А ці не стане гэтая беларуская законапаслухмянасць перашкодай, каб змагацца за сваю свабоду. Ці здольныя ўвогуле беларусы адстойваць свае правы, а калі спатрэбіцца, то і краіну?

— Гэта ўсё пра нашы гістарычная траўмы. Вось мы зараз з вамі размаўляем і вы пытаецеся: а ці могуць беларусы змагацца за свае правы? Могуць. Але сама пастаноўка пытання азначае, што ў вас ёсць у гэтым сумнеў.

І большасць беларусаў зараз таксама лічыць, што з гэтым ёсць праблемы. Адсюль і пытанне: а ці было ў нас такое ў гісторыі? Так, было. Вельмі даўно, але было. І гісторыкі могуць паказаць прыклады, як гэта адбывалася.

Іншая справа, што так, для большасці памяць — гэта у лепшым выпадку памяць двух пакаленняў. Маё ўжо пакаленне не ведае таго, што было падчас Другой сусветнай вайны. Ну, можа, бабку ці дзеда яшчэ паспелі пра нешта спытаць. Але ж звычайна, што вам тая бабка раскажа? Што «ўсё было кепска, унучак, не дай божа табе такога», і заплача — на гэтым канец гісторыі.

Вось і зараз, калі людзі выходзяць з турмы, мы бачым і чуем тое ж самае. У нас на самай справе гісторыя як навука бліжэйшым часам будзе выконваць ролю псіхіятрыі, дапамагаць ў пераадольванні нашых гістарычных траўмаў.

Гісторыя стварае «ідэальны час», «залаты век» , дзе ўсе было дасканала і куды прыемна адкатвацца і хавацца ад цяжкасцяў і шокаў сучаснасці. У кожнага гэты час і гэтыя ідэальныя героі будуць свае. І гэта цудоўна — больш прыкладаў паспяховых стратэгій, больш варыянтаў развіцця, больш упэўненасці ў сваіх сілах.

І зноў такі трэба разумець, што для таго, каб змагацца за свае правы, патрэбныя яшчэ і пэўныя ўмовы. Бо голай пяткай на шашку забаўна скакаць, у кіно, але ў рэальнасці вынік кепскі. І беларусы ў гэтым плане вельмі адэкватныя людзі і з голай пяткай на шашку не скачуць. Навучаныя гісторыяй.

Цяжкую гадзіну трэба перачакаць і сабрацца. Іншая справа, што трэба таксама верыць у свае сілы, што ты можаш зрабіць тое, што ўжо рабіў твой бацька, твой дзед ці твая бабуля. І нават пераўзысці іх. Бо, паглядзіце навокал, усе здолелі і ў нас атрымаецца.

Не трэба проста кідацца пад танкі — танк цябе раздавіць. Але вось дзе-небудзь скруціць гайку з гэтага танка ці пачакаць, калі танкісты адыдуць і стырыць у іх гэты танк, як летась рабілі украінцы, — вось гэта на сёння правільны варыянт. Красці танкі у захопнікаў нашы дзяды неяк не маглі ды і не бачылі сэнсу, — што ты з ім у лесе будзеш з ім рабіць? Але вось летась украінцы паказалі, што можна. Але для гэтага трэба ўласнае войска.

Ці можна было змяніць сітуацыю 2020 года сілавым шляхам, ці выпусціць Расія Беларусь са сваіх кіпцюроў і як будзе вырашана беларускае пытанне пасля вайны — чытайце ў наступнай частцы інтэрв’ю, якое з’явіцца неўзабаве.