Евгений Прейгерман: «Нас ждут куда более серьезные потрясения мирового масштаба»

«Власти были готовы остановить репрессии, однако только, если бы это запустило понятную позитивную динамику в отношениях с Западом»

– Евгений, мы уже который год живем «как в сказке»: чем дальше, тем страшнее. Что можно считать позитивным для Беларуси выходом из этой воронки, в которую страна погружается всё глубже?

– Главная позитивная перспектива для Беларуси заключается в том, чтобы война, которая идёт под боком, не пришла на нашу территорию. Потому что, если это всё-таки случится, то Беларусь с высокой вероятностью закончится.

– А что сейчас можно сделать для того, чтобы Беларусь не оказалась полноценным участником этой войны?

– Как минимум, белорусы всех политических взглядов, с обеих сторон наших внутренних баррикад, должны объяснять внешним партнерам, что расширение боевых действий на белорусскую территорию приведет к концу нашей государственности, а также катастрофическим последствиям для всего региона.

А мы сегодня слышим зачастую противоположные вещи: требования ввести все больше санкций, зажать в еще больший угол тех людей, которые принимают решения в Минске, и в том числе развивать силовой компонент противостояния. Это приведет именно к тому, что так или иначе сюда придет война.

– Это ваш месседж оппозиционным политическим штабам. Но основные рычаги влияния сосредоточены в руках власти. И от нее в наибольшей степени зависит то, в какой степени Беларусь будет дальше участвовать в войне. Ведь определенные действия в этом плане уже совершены и в общем-то не оппозицией.

– Логика, что всё зависит от власти, а действия её противников вторичны, в данном случае не работает (как, к слову, и не работала в 2020 году). То, что делается оппозицией, так или иначе, задает коридор возможностей для власти, которая очевидно хочет уйти от войны. И, если этот коридор сужен до предела, то и руководство страны не всемогуще.

В международных отношениях и политике в целом есть некая объективно существующая физика. И если мы игнорируем эту физику, увлекаемся чрезмерно высокопарной лирикой, то это всегда ведет к трагедии. Опять же: события после августа 2020-го это более чем доходчиво показывают.

Поэтому я и апеллирую в том числе к тем, кто на риторически-лирическом уровне и за счет постоянного введения в заблуждение западных собеседников по поводу реальных раскладов внутри и вокруг Беларуси сужает рамки, в которых может действовать Минск.

Мы знаем белорусскую власть очень хорошо и понимаем, что она может делать, а что – нет. Важно пользоваться этими знаниями в интересах будущего Беларуси, а не по принципу «назло Лукашенко спалю родную хату».

– Сложно ожидать, что в ситуации, когда продолжаются репрессии, оппозиция станет ратовать за смягчение санкций. Чтобы коридор расширился, нужны действия двух сторон.

– Я доподлинно знаю, что власти на нескольких этапах были готовы остановить репрессии, однако только, если бы это запустило понятную позитивную понятную динамику в отношениях с Западом, которая раньше работала и приводила в итоге к договоренностям.

Но ответного хода со стороны Запада не было, наоборот – в ответ вводились все новые санкции, в том числе потому, что этого требовали наиболее громогласные представители оппозиции. Они убеждали западных политиков придуманным и полностью противоречащим логике и практике поведения Минска аргументом: мол, чем больше давление – тем быстрее белорусское руководство пойдет на уступки. Результаты налицо…

По мере развития ситуации в регионе западных политиков, которые все-таки будут более склонны искать конструктивные подходы к Беларуси, станет больше вне зависимости от того, что думают те или иные белорусские оппозиционеры. Но время мы теряем. К тому моменту расклады могут стать еще хуже, и говорить Минску с Западом будет уже действительно не о чем.

В условиях постоянно нарастающего давления со стороны Запада, белорусские власти неизбежно переносят свой потенциал на другие направления, что вводит государственность Беларуси в иную колею развития.

Важно, чтобы все, кто заинтересован в сохранении белорусской государственности, как можно быстрее это поняли. Тогда точки соприкосновения еще могут найтись.

«Если же всё и дальше будет без попыток внести не пятьдесят, а хотя бы несколько оттенков серого, то с большой вероятностью Беларуси может просто не стать»

– На каких принципах сосуществования будет основан послевоенный мир?

– Это, разумеется, сильно зависит от того, как закончится война в Украине и как дальше будет проистекать системное противостояние США и Китая. Для Беларуси важно сохранить хотя бы какие-то элементы модели безопасности, основанной на сотрудничестве. Другими словами, чтобы было как можно больше тем и сфер, где небольшие государства будут иметь реальный голос и смогут напрямую взаимодействовать с международными партнерами.

Судя по всему, в ближайшие годы нас ждут куда более серьезные потрясения мирового масштаба, которые будут связаны в том числе с нарастающей конфронтацией между США и Китаем. Это, кстати, может поменять многие европейские ориентиры и акценты. Важно, чтобы на континенте было что-то, кроме боеголовок, направленных друг против друга.

Проблема в том, что мы вошли в эскалацию, которая живет сейчас по своим законам, и остановить её очень сложно даже при желании. Но, скорее всего, после возникновения еще более серьезного европейского кризиса, мы либо придем к дискуссии о новых принципах европейской безопасности, либо все полетит в тартарары.

– Геополитический разлом по линии Европа-Россия – уже свершившийся факт. Место Беларуси в этом раскладе предопределено?

– Разлом произошел, но многие решения, которые сформируют его конфигурацию, еще не приняты.

Сейчас читаю интереснейшую книгу по политике США в годы холодной войны в отношении Югославии. На конкретном кейсе показано как политические тенденции очень быстро могут разворачиваться на 180 градусов.

В 1946-м Тито сажает и сбивает американские самолеты со всеми очевидными последствиями для отношений с Вашингтоном и региональной ситуации. А через год-полтора США коренным образом переворачивают свою политику по отношению к Югославии и делают ее практически основным партнером на Балканах.

Это маленький сюжет, который показывает, как в неустойчивых условиях всё может меняться. Мы сейчас переживаем очень похожий момент. Как именно будет выглядеть структура противостояния на европейском континенте, сколько здесь образуется полюсов, как они будут между собой соотноситься – это большой пласт неопределенности. Поэтому вдвойне возрастает значение политических решений, которые могут существенно изменить картину разлома.

Если же всё и дальше будет разламываться тем же образом, как сейчас, без попыток внести не пятьдесят, а хотя бы несколько оттенков серого, то с большой вероятностью Беларуси может просто не стать, как действительно автономной и независимой единицы.

«Этот режим не может стать тоталитарным»

– Как вам представляется, в ближайшие годы трансформация белорусского общества, его дрейф в сторону европейских ценностей продолжится?

– Я с удовольствием прочитал мнение Павла Данейко о неизбежности дальнейшей ценностной трансформации. Мне бы тоже хотелось думать примерно так, но не уверен, что эти надежды основаны на той реальности, с которой мы имеем дело.

В предыдущие годы ценностная трансформация (к слову, мне кажется, что комментаторы часто преувеличивают ее масштабы, чрезмерно фокусируясь на отдельных группах городского населения) происходила в условиях, когда внутри Беларуси на смену конфронтации приходили хотя бы какие-то элементы диалога. Потом случился 2020 год, который власть расценивает как попытку революции. А после неудавшейся революции происходит контрреволюция. И она при активной «помощи» западных санкций разрывает всю ткань, соединявшую нашу страну и Запад.

По факту сейчас происходит полублокада Беларуси. Это связано даже с возможностями элементарной коммуникации, где-то профессиональной, где-то – с родственниками. И это будет негативно сказываться на ценностной трансформации. Да и в целом далеко не факт, что по итогам происходящих глубоких геополитических пертурбаций западные ценности сохранят былую привлекательность.

А еще ценностной трансформации мешает то, что возможности для более-менее спокойного сосуществования различных точек зрения в Беларуси нарушены.

– Это мягко говоря. Ряд экспертов вообще считает, что у нас сейчас выстраивается классическая тоталитарная система. Ну или очень близкая к тоталитарной. Вы согласны, что власть стремится именно к этому?

– Нет. Ну какой тоталитаризм? Можно взять учебники политологии для первых курсов и узнать, что такое тоталитаризм.

Понятно, что у нас речь идет об авторитарном режиме. Но он в контрреволюционном периоде и занимается тем, что устраняет все предпосылки для повторения 2020 года.

Протесты не могли снести этот режим по целому ряду причин, как внутрибелорусских, так и учитывая международный контекст. Но это было очень серьезное потрясение для власти.

Система поняла, что в дальнейшем обстоятельства могут сложиться так, что она не устоит, и поэтому занялась уничтожением того, что считает ростками проблемности.

Этот режим не может стать тоталитарным. Его политическое выживание уже на протяжении почти трёх десятилетий достигается посредством гибких инструментальных подходов к управлению. А они по сути контртоталитарные, поскольку тоталитаризм наоборот подразумевает жесткость рамок.

Мы видели разные фазы, в которых менялись не только лозунги, но и содержательное наполнение политики, в том числе внешней.

В наших геополитических условиях, если Беларусь остается независимым государством, очень сложно представить себе формирование тоталитарного режима, потому что власти необходимо гибко и быстро реагировать на изменение внешней среды. А тоталитаризм будет в этом сдерживать.

Полагаю, что руководство Беларуси, реагируя на угрозы собственной власти, исходящие как изнутри белорусского общества, так и снаружи, по определению думает тактически, а не долгосрочно-стратегически. Поэтому любые мега-прожекты на отдаленное будущее для такой власти противоестественны.

Небольшие страны всегда уязвимы к воздействию со стороны больших игроков, действия и взаимоотношения которых они не могут контролировать: поэтому для таких государств, как Беларусь, самая рациональная модель поведения при любом типе внутриполитического режима – это гибкое неидеологизированное реагирование.

И это, кстати, хорошая новость для тех, кто задается вопросом: а остались ли возможности для нахождения точек соприкосновения? Да, хотя их и гораздо меньше, чем три года назад. И могут появляться новые.

– Складывается впечатление, что вы аккуратно подводите к мысли, что на данном историческом отрезке для Беларуси лучшим из доступных вариантов является авторитаризм...

– У меня нет ответа на этот вопрос, но, честно признаюсь, что много думаю об этом в последнее время. Чисто теоретически кажется, что да, но… Я не уверен, подтвердит практика этот вывод или опровергнет.

Сейчас будет очень хороший кейс, чтобы на это посмотреть. Печально немножко, что мы сами оказываемся подопытными кроликами, но вот есть Беларусь и Молдова. Они много чем отличаются, но базовые характеристики такие: с одной стороны консолидированный авторитарный режим, а с другой – демократия. Посмотрим, какая из двух стран с разными системами будет лучше выплывать во все более сложных обстоятельствах.

– Резюмируя разговор, вы полагаете, что в общих интересах расширение пространства для манёвра нынешнему руководству страны, чтобы Беларусь отползла подальше от непосредственной зоны боевых действий – в политическом смысле…

– Жаль, не в географическом, к сожалению…

– ... а дальше смотреть, что будет по итогам всего этого кошмара, который уж скоро год как творится.

– Это упрощение, но справедливое. Здесь нужно подчеркнуть еще главную мысль: если у вас есть коридор для маневра, его можно чем-то наполнять, как при нынешней власти, так и когда она сменится. А вот если этого коридора не будет, то и наполнять его будет нечем – тогда, скорее всего, власти не будет, но и страны тоже.

Говорить о перспективах прав человека, демократии в Беларуси можно только в том случае, если Беларусь сохранится. Соответственно, по-моему, приоритеты здесь должны выстраиваться совершенно однозначно.