Коршунаў: «Лукашэнкаўскі рэжым — не беларускі, ён супраць беларускага народа і натуральным чынам вядзе сябе як акупант»

У межах спецпраекта Вытокі «Салідарнасць» аналізуе беларускі нацыянальны характар і спрабуе знайсці адказы на пытанні, хто такія беларусы, чым мы адрозніваемся ад іншых і які лёс чакае нашу нацыю. Наш суразмоўца — сацыёлаг, старшы даследчык Цэнтра новых ідэй Генадзь Коршунаў.

У першай частцы інтэрв’ю мы абмеркавалі, як жыццё побач з лесам адбіваецца на нацыянальным характары, што пісалі пра беларусаў у савецкіх метадычках і чым для нашай нацыя стаў 2020 год.

— У 2020 годзе наша нацыя перажыла вылікі ўздым. Аднак пасля былі рэпрэсія, якія цягнуцца па сённяшні дзень. Беларусы да падзей 2020-га і беларусы цяпер — гэта адны і тыя ж беларусы?

— Гэта вельмі складанае пытанне. Таму што для пэўнай часткі беларусаў 2020 год яшчэ не скончыўся. Як рэвалюцыя, якая цягнецца ні дзень, ні два, гэта вялікі працэс, які можа ісці дзесяцігоддзе. Тая ж Кастрычніцкая рэвалюцыя, пра якую нам казалі ў школе, у пэўным сэнсе пачалася ў 1905 годзе і працягвалася яшчэ пасля грамадзянскай вайны.

Таму зараз казаць, як ужо мы адрозніваемся ад тых, якія былі 4 гады, вельмі рана.

— Многія кажуць пра глыбокі раскол у беларускім грамадстве. Мы дзелімся і па палітычным выбары, і па геапалітычных схільнасцях, і нават ў гістарычных пытаннях не можам знайсці кансэнсусу. Ці ёсць нешта, што можа аб’яднаць беларусаў?

— Спачатку пра раскол. Тут у пэўным сэнсе пытанне тэрмінаў. Звычайна, калі кажуць пра раскол, гэта значыць, што грамадства падзялілася на дзве вялікія часткі: адна частка кажа «А», другая «Х». У Беларусі такога няма і не было. Ёсць заўсёды радыкальная частка, якая накіравана, скажам, налева, ёсць частка, якая накіравана направа. Але яны параўнальна невялікія.

А вялікая частка — гэта так званая «сярэдзіна». І вось яна ў беларускім кейсе асноўная. Калі браць геапалітычнае пытанне, то, напрыклад, з тых жа самых 2010-х гадоў добрая, больш за палову, частка беларусаў казала: нам не трэба ні на Захад, ні на Усход. Маўляў, адваліце ад нас з дурнымі пытаннямі, мы самі хочам вырашаць свой лёс у геапалітычным сэнсе.

З 2022 года тое ж самае назіраецца і па палітычных пытаннях. Прычым гэтая сярэдзіна таксама вельмі неаднародная, хтосьці больш схіляецца налева, хтосьці направа. Ці па адным пытанням гэтыя людзі больш налева, па другім – больш направа.

Пры гэтым падставы ў гэтых разваротах хутчэй не столькі палітычныя, колькі менавіта каштоўнасныя. І дынаміка ўсё ж хутчэй на карысць дэмакратычных сіл. Прыхільнікаў моцнай аўтарытарнай рукі насамрэч не вельмі шмат. Але і тых, хто ідэалагічна, палітычна, філасофскі моцна стаяць двума нагамі на дэмакратычных каштоўнасцях, таксама не большасць.

І ў гэтым няма вялікай катастрофы, таму што ў кожнай краіне, нават той, якую мы будзем лічыць самай дэмакратычнай, ёсць падобны расклад.

Яшчэ трэба разумець, што ў нас гэтая прадэмакратычная, прарыначная, праліберальная частка ў пэўным сэнсе вырасла сама, і зараз яна захоўваецца і развіваецца ва ўмовах найжорсткага ціску з боку дзяржавы.

І нават у такіх умовах — без належнай прапаганды, без развіцця, без мэтанакіраванай адукацыі, без уплыву на грамадства — гэтыя ліберальныя каштоўнасці захоўваюцца ў даволі вялікай частцы грамадства. Я лічу, гэта супер.

— Але сёння да тых расколаў дадаецца яшчэ і раскол па лініі — тыя, хто з’ехаў, і тыя, хто застаўся. Наколькі ён глыбокі і што будзе далей?

— Гэта сапраўды вялікая праблема і вялікае пытанне. Пакуль сказаць, што будзе далей, немагчыма, бо пытанне ў тым, колькі часу будзе цягнуцца вось такое раздзяленне беларускага грамадства.

І другая праблема ў тым, што беларускі рэжым прыкладае агромністыя высілкі, каб вось гэты падзел (я б усё ж не казаў яшчэ пра раскол) павялічыць, замацаваць і зрабіць з яго сапраўды раскол.

Гэта вельмі добра бачна па той рэпрэсіўнай палітыцы, якую зараз ажыццяўляе рэжым Лукашэнкі, калі любая сувязь паміж двума часткамі грамадства фактычна крыміналізуецца.

Гэта і інфармацыйная — калі медыя прызнаюцца экстрэмісцкімі матэрыяламі і фармаваннямі, а за падпіску на іх можна атрымаць тэрмін, і фінансавая — калі нават за атрыманне дапамогі можна атрымаць тэрмін, і працоўная — калі выезд на вучобу за мяжу лічыцца амаль дзяржаўнай здрадай.

Што з гэтага будзе далей, на жаль, пакуль адказаць немагчыма.

— Шмат з тых, хто аказаўся ў эміграцыі пасля 2020-га — гэта людзі актыўныя, нацыянальна свядомыя, вялікая частка навуковай, палітычнай эліты — тыя, хто маглі б стаць тым каштоўным матэрыялам для фарміравання нацыі. Чым гэта пагражае нашаму генафонду? І ці можна будаваць нацыю па-за межамі дзяржавы?

— Па-першае, трэба разумець, што з’ехалі далёка не ўсе. Добрая частка з тых, хто застаўся ў Беларусі, рабілі і робяць вельмі шмат для Беларушчыны, для беларускай культуры і беларускай нацыі. Іншая справа, што зараз мы гэта не можам бачыць і, нават калі ведаем, не можам пра гэта распавядаць.

Другі момант. Таксама трэба разумець, што далёка не ўсе, хто з’ехаў, гэта актыўныя, нацыянальна свядомыя людзі. На жаль, гэта таксама не 100%, і можа, нават не 50.

Калі ж казаць непасрэдна пра тое, ці можна зрабіць дзяржаву без тэрыторыі, — раней такога досведу не было. Нават яўрэйская нацыя, якая захавалася на працягу тысячагоддзяў, усё роўна прыйшла да таго, што трэба свая зямля. 

Але гэта ўсё не азначае, што беларусы ў выгнанні зараз нічога не могуць рабіць для фармавання беларускай дзяржавы. Таму што лічбавыя тэхналогіі даюць вялікія магчымасці і для развіцця беларускай культуры, і для фарміравання беларускай супольнасці, і для станаўлення палітычных інстытутаў.

Іншая справа, што вось у такім варыянце, у якім зараз знаходзімся мы, ніхто гэтага не рабіў. Але гэта не значыць, што нельга. Можна. І гэта робіцца.

Так, мы першыя ў такім стане і гэта патрабуе нашмат больш высілкаў, бо мы ідзем навобмацак, яшчэ не ведаем, як яно правільна і больш эфектыўна. Але справы ідуць і гэта добра.

— Наколькі глыбока ўсведамляецца грамадствам праблема страты незалежнасці, ці існуе такі страх? Што ўвогуле будуць рабіць беларусы ў выніку акупацыі?

— Сапраўды каштоўнасць незалежнасці і нежаданне ўступаць ва ўкраінска-расейскую вайну — гэта тыя два моманты, па якіх ёсць абсалютны кансэнсус у беларускім грамадстве. То бок гэтыя дзве каштоўнасці яднаюць усе бакі па розныя лінія разломаў, разыходжанняў і супярэчнасцяў.

Па-другое, каштоўнасць незалежнасці насамрэч выспявала фактычна дзесьці з канца 90-х, і зараз у грамадстве ёсць разуменне, што Беларусь мусіць быць незалежнай.

Калі казаць адносна акупацыі, то юрысты-міжнароднікі не лічыць, што Беларусь зараз акупавана. Але так часцяком бывае, што спецыялісты з адной галіны трактуюць нейкі панятак так, а спецыялісты з іншай – інакш. Я яшчэ гады два таму казаў, што выглядае на тое, што Беларусь знаходзіцца ва ўнутранай акупацыі.

У тым сэнсе, што лукашэнкаўскі рэжым — не беларускі, ён не з беларускага народа, ён супраць беларускага народа і натуральным чынам вядзе сябе як акупант.

Але добрая частка беларускага грамадства пакуль не ўспрымае тую сітуацыю, якая складваецца, як катастрафічную. Чаму? Таму што прапаганда ў пэўным сэнсе сваю ролю выконвае. Беларусы бачаць, што Беларусь у вайну не ўступіла, беларускіх войскаў на тэрыторыі Украіны няма. Да таго ж яны ведаюць, што заходні свет уводзіць санкцыі ў дачыненні да Беларусі, а значыць выступае супраць нас.

А з Расіяй у нас нібыта ідзе супраца, развіваюцца эканамічныя, прамысловыя, гандлёвыя сувязі. І таму сярод пэўнай часткі грамадства вось гэтае пытанне акупацыі, страты суверэнітэту пакуль не ўзнікае.

Пры гэтым, паўтаруся, што вось нежаданне ўступаць у вайну і прага захоўваць незалежнасць і суверэнітэт — гэта каштоўнасці пераважна для ўсяго беларускага грамадства.

— Адзін з маіх суразмоўцаў выказаў крамольную думку, што сёння рэпрэсіі дасягнулі такога піку, што з’яўленне на выканкаме любога іншага сцяга, калі гэты сцяг зможа забяспечыць спакой і дабрабыт, нават не выкліча моцнага абурэння насельніцтва.

— Шмат хто з нас зараз знаходзіцца ў сваёй інфармацыйнай бурбалцы. Я таксама некалькі разоў на дзень манітору сацыяльныя сеткі, чытаю навіны, і падаецца, што вал рэпрэсій нарастае з кожным днём. Але калі паглядзець не проста на стужку навін, а на лічбы, то нічога такога няма.

Насамрэч, яшчэ ў 2023 годзе рэпрэсіі не тое, каб запаволіліся, а выйшлі на пэўнае плато, пра што мы казалі ў нашым даследаванні Барометр рэпрэсій. Яны па памерах не павялічваюцца, прынамсі па колькасці затрыманых, асуджаных. Нават колькасць палітзняволеных на актуальны момант меншая, чым у мінулым годзе.

Гэта нам, тым, хто жыве ў пратэстнай інфармацыйнай павестцы, падаецца, што рэпрэсіі выходзяць проста на неймаверны ўзровень. Яны на яго выйшлі даўно і зараз там і застаюцца.

Другі момант. Нашы даследаванні паказалі, што частка людзей у Беларусі, якія не зацятыя праціўнікі рэжыму, а менавіта вось тая сярэдзіна, адыходзіць ад інфармацыйнай павестцы, яны не чытаюць пра гэтыя рэпрэсіі.

І зноў жа, як кажуць некаторыя з тых, хто застаецца ў Беларусі, што мы, тыя хто звонку, пра рэпрэсіі ведаем значна больш, хвалюемся значна больш, перажываем значна больш. Тыя, хто ў Беларусі, ужо даўно жывуць у гэтым стане і ў пэўным сэнсе ў іх болевы парог значна вышэй, чым у нас.

Таму казаць пра тое, што агульны маштаб рэпрэсій расце, нельга. Так, яны становяцца больш жорсткія, асабліва для тых, хто ў месцах зняволення, пашыраюцца ў бок рэгіёнаў. Але адчування рэпрэсіўнага ціску для большай часткі беларусаў у Беларусі няма. 

— Што мы можам зараз рабіць, каб не знікнуць як нацыя. І якімі вам увогуле бачацца нашы перспектывы?

— Мы павінны не проста адчуваць і асэнсоўваць сябе беларусамі, а павінны паводзіць сябе як беларусы. На паўсядзённым узроўні быць працавітымі, упартымі, гаспадарлівымі, на агульнабеларускім узроўні — жыць як беларусы, удзельнічаць у беларускіх працэсах, арганізацыях, імпрэзах, частку падаткаў пералічваць на беларускія праекты. Расціць дзяцей беларусамі і размаўляць на беларускай мове.