Станкевич: «Думаю, Лукашенко жалеет, что у него нет Сибири — он бы с удовольствием ссылал туда людей»

В рамках спецпроекта Истоки «Салідарнасць» анализирует национальный характер и пытается найти ответы на вопросы о том, кто такие белорусы, чем мы отличаемся от других и какая судьба ждет нашу нацию.

Наш собеседник — исследователь советских репрессий, координатор инициативы «Кобыляки: расстреляны в Орше», директор Беларусского института публичной истории Игорь Станкевич. О том, как советские репрессии отразились на беларусском национальном характере, читайте в первой части интервью.

— В нашей истории было много трагедий национального уровня. Как они повлияли на нас и какое самое трагическое, на ваш взгляд, событие до сих пор остается невылеченной травмой?

— Трагедий и травм в нашей истории действительно было много. Самая свежая — это, конечно, 2020 год. С одной стороны, это было национальное пробуждение, подъем. Мы начали видеть друг друга. Мы вдруг проявились как нация.

А, с другой стороны, дичайший уровень репрессий, тотальный безжалостный террор.

Это государство-террорист наносит колоссальную травму всему обществу. Потому что даже палачи, которые сегодня пытают, выносят приговоры, тоже часть этой травмы. Не только у жертв болит, все участники этого процесса пострадали, и с этим потом придется очень много работать.

Но самое грустное, что у нас перед этой травмой было еще масса всего. Вторая мировая, то, что происходило во время оккупации и после. Многие эти вопросы относительно недавно стали попадать в поле зрения общества.

Недавно одна женщина прислала мне документы на бабушку-дедушку, которых репрессировали за коллаборацию уже после войны и отправили в лагеря на 10 лет. Позже обоих реабилитировали, но государство сломало судьбы этих людей, отняло здоровье и целых 10 лет жизни.

А многие осужденные за коллаборацию до сих пор не реабилитированы. У их потомков даже нет возможности добиться реабилитации, ведь для этого нужны дела с документами, а они в КГБ, а КГБ дела нереабилитированных не выдает. Замкнутый круг.

А насколько вообще у нас раскрыта тема жизни людей во время оккупации? Ведь в Советском Союзе в официальных анкетах еще долго присутствовала графа «проживал ли на оккупированных территориях». Эти люди, как и те, кого угоняли на работу в Германию, как и те, кто попал в плен, были под большим подозрением государства и спецслужб.

Много лет советская пропаганда создавала миф про партизан и партизанскую республику. А как партизаны взаимодействовали с мирным населением? Есть ли в официальном нарративе то, что, например, рассказывала о партизанах моя бабушка?

Да и сама тема партизан — сложная. Ведь помимо советских партизан на территории Беларуси до 1950-х годов существовало антисоветское партизанское сопротивление. Советы считали их бандитами и нередко уничтожали вместе с мирным населением, которые поддерживали этих партизан.

Начни сегодня об этом говорить — так власти сразу тебя обвинят в реабилитации нацизма. Лукашенковский режим превратил историю в инструмент подавления инакомыслия.

Опять же тема репрессий. Напомню, репрессии начались чуть ли не с первых дней советской власти. Потом насильная коллективизация и раскулачивание с высылками, стягивание хуторов, Большой террор 1937-1938 годов, потом репрессии на территории Западной Беларуси после 17 сентября 1939 года — четыре предвоенных депортации и несколько послевоенных. Расстрелы колонн заключенных в первые дни войны. Многие из этих заключенных даже не были осуждены.

Мы не говорим о репатриации, когда после войны люди, которые не хотели оставаться в советской Беларуси, уезжали в Польшу. То есть коммунистическая Польша для них была лучше и безопаснее, чем советская Белоруссия. И десятки, может быть, сотни тысяч людей уехали. Мои родственники тоже уехали в 1950-х, буквально вскочили в последний вагон, чтобы покинуть советский рай после пыток в НКВД, после ссылок и лагерей.

Что мы про это знаем? У нас как будто этого и не было.

А все это было и остается непроговоренной, неотрефлексированной трансгенерационной травмой, которая влияет на нас спустя несколько поколений.

— Насколько сильно то, что сейчас происходит в Беларуси в плане репрессий, перекликается с тем, что было в 1930-х?

— Очень пересекается. Беларусские власти очень последовательно повторяют советские практики.

Вот смотрите, массовый террор не прекращался практически до смерти Сталина, он волнами накатывал, потом немного отступал и опять накатывал с новой силой. Людей преследовали, бросали в тюрьмы, пытали, лишали сна, заставляли подписывать самооговоры или доносить на соседей, друзей, родных.

Тогда активно использовались камеры-душегубки — это когда в небольшие помещения без окон и вентиляции людей набивали, как селедок в бочку, а сами камеры дополнительно растапливали печами, создавая эффект парилки. Многие не выдерживали, кто-то умирал от таких условий.

Самым лютым, безжалостным и по количеству арестов, и по числу расстрелов был, конечно, Большой террор 1937-1938 годов. Прежде тоже были аресты и расстрелы, но давали поменьше — 3-5 лет, а расстреливали единиц.

В 1937-м сроки были уже по 8-10 лет лишения свободы, а в лагерях потом могли еще накинуть. Число расстрелов достигло пика.

Большинство приговоров выносилось не судебными органами, а так называемыми «двойками», «тройками», без права на защиту, без вызова свидетелей, порой без оглашения приговоров. Человек мог узнать свой приговор уже на краю расстрельной ямы.

Беларусский режим пока не расстреливает, но создает условия, при которых люди теряют здоровье. Мы знаем, что в беларусских тюрьмах уже умерло 6 человек. Режим также использует изуверскую практику, когда в тюрьмах людям «шьют» новые сроки. Вполне себе неосталинизм.

Думаю, Лукашенко жалеет, что у него нет Сибири, нет северных областей, куда можно ссылать людей часто на верную гибель. Он бы с удовольствием это делал. Пока он только заставляет заключенных ликвидировать последствия урагана, а в тюрьмах, как в ГУЛАГе, использует принудительный труд.

А террор против семей? Это ведь тоже практика Советского Союза. Тогда был изобретен особый термин — «член семьи изменника родины». Не важно, ребенок ты, жена репрессированного или старушка-мать — советские карательные органы могли отправить их в лагерь, а детей — детдом, могли выгнать человека с работы с волчьим билетом. Очень современно.

Читаешь нынешние обвинения и сравниваешь с протоколами допросов и обвинительными заключениями 1930-х и большой разницы не видишь. Нашим современникам можно порекомендовать только расширить список эпитетов, как в НКВД. Например, является участником фашистской, шпионско-диверсионной, антисоветской, контрреволюционной организации.

Пока наши еще пытаются облекать все в рамки закона, устраивают «судебные процессы». Хотя давно могли ввести «двойки», «тройки», как было при Сталине, наделить их особыми правами и разгрузить судебную систему, избавить ее от ненужных формальностей. А приговоры можно было бы выносить как при Сталине в альбомном порядке — зачитывается список, и два или три человека голосует за приговор — один для всех.

— Поосторожней с предложениями, а то у нас то, что сегодня кажется дичью, завтра уже рассматривается как законопроект.

— А я думаю, что это просто логика развития тоталитарной системы. Так работает репрессивная машина, и вряд ли мы им тут что-то подскажем. Так всегда бывает: то, что казалось раньше невозможным, выглядело посягательством на свободу, на законность, через какое-то время уже становится нормой, привычным, уже даже не удивляешься.

При Сталине в 1936 году была принята конституция, которая действовала в Советском Союзе до 1977 года. И ее называли самой демократичной в мире конституцией. А что при этом произошло в 1937 году?

Люди, прочитав, что в СССР «свобода вероисповеданий», во время переписи населения 1937 года стали искренне сообщать, что они верят в Бога. И Сталин и его режим, который больше 20 лет боролся с религией, с «опиумом для народа», вдруг выясняют, что куча людей у них все еще верующая. Враги же. Последствия этого проявления «демократии» все знают.

Кстати, любопытная история произошла с этой переписью. Это была вторая перепись населения в СССР. Прежняя была в 1926-м. Власти ожидали, что прирост населения в стране составит 9 миллионов человек, а в итоге недосчитались чуть ли ни трети этого прироста. Его уничтожили голод, репрессии, высылки, в которых люди просто массово гибли.

А посмотрите, как сегодня в Беларуси считают население. Силовики между собой говорят, что уехало порядка 350 тысяч, а официальная статистика показывает всего минус 100 тысяч. Похоже, просто посчитали баланс между умершими и родившимися.

То есть нас не считают, когда мы проявляем свою гражданскую позицию и голосуем против референдума, против Лукашенко, нас лишают голоса, нас лишают документов, прав, но при этом мы в общей статистике — там мы им нужны.

Но и в ней видно, что за время правления Лукашенко Беларусь потеряла почти миллион человек.

— После выхода из РУВД в августе 2020 года вы сравнивали свой опыт с опытом своих родных, которых репрессировали в 1930-х: «Когда меня пытали, стали обвинять, что я польский шпион. Какая ирония. Ведь моих предков именно за это же и расстреляли.

Теперь я почувствовал, что чувствовали они тогда, в 1937-м. Боль, беззаконие, бессилие остановить убийственную машину. Я могу точно сказать: я видел ад, и его устроили гестаповцы или нквдэшники в форме беларусской милиции».

— Да, мне тогда в мягкой форме организовали экскурсию в 1930-е годы. С этим летучим военно-полевым судом, с пытками.

29 часов я провел в застенках гестапо, нашего НКВД. Это немного времени, но поверьте, я почувствовал ту атмосферу. Я видел, что делали с людьми, хотя, боюсь, всего я не видел. Думаю, те, кто оказался на Окрестина, и кто сейчас находится в тюрьмах, лучше понимают, что происходило в 1930-е годы. Я только с этим соприкоснулся. Очень быстро, очень коротко.

И я прекрасно понимаю, что могли чувствовать мои родственники. Думаю, над ними даже такого суда не было, их просто расстреляли. Могли и приговор не озвучивать — такое практиковалось: ставили к расстрельной яме и пускали пулю в затылок.

— Почему вообще это стало возможно в ХХI веке? Как получилось, что вчера мы заснули в центре Европы в IT-стране, а сегодня проснулись в ГУЛАГе в 1937-м?

— Мы просто не заметили, как на наших глазах вырос фашистский режим. Вернее, те, кто давно в теме, это регулярно наблюдали. А те, кто проснулся 9 августа 2020 года и оказался на избирательном участке, с этим столкнулись впервые.

Но мы видим, что авторитарные тенденции начинают доминировать во всем мире. Даже в демократических странах Евросоюза вырастают жесткие авторитарные партии, появляются лидеры профашистского толка. Значит, есть какая-то в этом закономерность.

Ну а в Беларуси в 90-х коммунистическая система, по сути, стала базой для режима Лукашенко, он абсорбировал коммунистические практики и модель взаимодействия с обществом.

То, что, мы наблюдаем сегодня, вполне закономерно. Система выстраивалась очень долго. У нас ведь был и 1996 год, и 2006-й, и 2010-й, и мы все это видели. Да, во время президентских выборов 2015 года на фоне аннексии Крыма и войны на Донбассе беларусы решили не обострять ситуацию и все прошло достаточно гладко, но это не означает, что режим стал либеральнее.

И я лично прекрасно понимал, что власть, которая организовала похищение и убийство оппозиционных политиков и журналистов, устроила, по моему мнению, теракт в метро в 2011-м (а я не сомневаюсь, что это их рук дело), ничего не стоит просто открыть огонь на поражение в 2020 году. Что им может помешать это сделать? Ничего!

Ну а поскольку беларусы не были так радикальны, не пошли с вилами и косами, началась жесткая реакция. И она длится по сегодняшний день.

При этом режим даже не пытается сверять свою репрессивную политику с тем, что происходит в экономике. Не хватает экспертов, не хватает специалистов, не хватает медиков — ну и бог с ними, это проблема людей. Тем, кто у власти — им всего хватает. Ментам, силовикам хватит всегда, они последние, кому будут обрезать паек.

— Смерть Сталина положила конец репрессиям и последующий режим был менее кровавым и в итоге все сошло на нет. В нашем случае, если следовать исторической логике, смерть диктатора может остановить сегодняшний террор?

— Кстати, со смертью Сталина тоже интересно. Лаврентий Берия был вторым лицом по влиятельности в СССР при Сталине и первым после его смерти. У него тоже были руки по локоть в крови, на его счету массовые депортации из Западной Беларуси и Украины, крымских татар, чеченцев и ингушей, катынский расстрел.

Но именно с его приходом на пост главы НКВД в 1938-м году Большой террор пошел на спад, начались первые робкие реабилитации.

А после смерти Сталина Берия начал проводить либеральные реформы, он остановил новую волную большого террора, отменил смертную казнь, провел амнистию, в результате которой из лагерей было освобождено более 1 миллиона человек, ликвидировал ГУЛАГ.

Это все дает нам робкую надежду, что смерть диктатора приведет к каким-то подвижкам в системе, откручиванию гаек — я на это очень рассчитываю.

Другое дело, что Беларусь сегодня сильно инкорпорирована в Россию. Мы, по сути, оккупированы Российской империей. И я очень опасаюсь, что смерть нашего диктатора приведет к тому, что появится наместник, не менее жесткий, но который будет проводить еще более пророссийскую политику, направленную на уничтожение всего беларусского.

И тогда репрессии могут даже усилиться.

— То есть смерти одного диктатора недостаточно и лучше, чтобы его уход был не первым, а в идеале — как в сказке: «жили недолго, несчастливо и умерли в один день».

— Кто-то говорит, что лучше бы они помучились, пострадали и по закону ответили за свои преступления, но я думаю — нет, пусть лучше они уйдут как можно скорее. От этого многим людям стало бы жить легче.

Но я боюсь, что все гораздо сложнее.

Почему революции не делаются по воскресеньям и был ли у беларусов шанс в 2020 году? Об этом читайте в следующей части интервью, которое появится в ближайшее время.